dzialamy
| 2 kwietnia 2015 ]

Katolik wobec swojej seksualności – między hedonizmem a represją

W dys­ku­sji „Kato­lik wobec swo­jej sek­su­al­no­ści – mię­dzy hedo­ni­zmem a repre­sją”, któ­ra odby­ła się 26 lute­go 2015 r., nie bra­ko­wa­ło róż­nic zdań. Pre­zen­tu­je to poniż­szy frag­ment, wię­cej na nagra­niu.

Od lewej: Rado­sław Skrzyp­czyk, Anna Rygiel­ska, Woj­ciech Suli­mier­ski, Zbi­gniew Nosow­ski, Artur Spor­niak, Ewa Kie­dio. Fot. Krzysz­tof Kol­was

Artur Spor­niak („Tygo­dnik Powszech­ny”): Paweł VI nie zgo­dził się, żeby sobór roz­strzy­gnął spra­wę anty­kon­cep­cji. Mówił, że nie moż­na dopu­ścić, by zmie­nić nie­zmien­ne naucza­nie Kościo­ła. Lęk. A raport więk­szo­ścio­wy mówił, że trze­ba jakoś iść za duchem cza­su i to pozmie­niać.

Zbi­gniew Nosow­ski („Więź”): Powie­dzia­łeś, że Paweł VI zamiast pójść za duchem cza­sów, kie­ro­wał się lękiem. Naucza­nie Kościo­ła ani w dzie­dzi­nie sek­su­al­no­ści, ani w żad­nej innej nie powin­no iść za duchem cza­sów. Duch cza­su nie jest Duchem Świę­tym. Duch cza­sów, jeśli cho­dzi o sek­su­al­ność, to jak naj­wię­cej, jak naj­czę­ściej, bez żad­nych zaha­mo­wań i liczę się tyl­ko ja. Duch Świę­ty pod­po­wia­da nam tutaj bar­dzo mądrze: liczy­my się my. Naucza­nie Kościo­ła, zmie­nia­jąc się, powin­no uwzględ­niać ducha cza­su, powin­no reago­wać na kul­tu­ro­we zmia­ny. Nato­miast nie powin­no iść za duchem cza­su, tzn. akcep­to­wać to, co jest akcep­to­wa­ne przez kul­tu­rę.

Zbi­gniew Nosow­ski, Artur Spor­niak, Ewa Kie­dio. Fot. Krzysz­tof Kol­was

Artur Spor­niak: Jan Paweł II utoż­sa­mia pożą­da­nie sek­su­al­ne z pożą­dli­wo­ścią wyni­ka­ją­cą z grze­chu pier­wo­rod­ne­go. I daje prze­pi­sy, jak ją neu­tra­li­zo­wać − potrzeb­na jest czu­łość, wstrze­mięź­li­wość. To nie jest tak, że wstrze­mięź­li­wość może być, czy nie. Nie, ona jest nie­zbęd­na według Jana Paw­ła II, żeby nauczyć się kochać. Żeby sek­su­al­ność nasza nabra­ła zna­ku oblu­bień­cze­go. To moż­na zapy­tać wte­dy, po co w ogó­le jest ta sek­su­al­ność, jeśli mi czu­łość wystar­czy i ona jest dosko­na­łym wyra­zem miło­ści.

Ewa Kie­dio („Dywiz”, „Więź”): Sprze­ci­wił się Pan wstrze­mięź­li­wo­ści. Może to jest nie­mod­ne sło­wo, ale rola asce­zy i pew­nych tech­nik słu­żą­cych temu, by się samo­ogra­ni­czać, dążyć do samo­opa­no­wa­nia, to są rze­czy zupeł­nie nie­za­stą­pio­ne. W „Miło­ści i odpo­wie­dzial­no­ści” Karol Woj­ty­ła mówi o rado­ści, któ­rą może­my czer­pać z sek­su­al­no­ści. Zmy­sło­wość poja­wia się jako coś pozy­tyw­ne­go, tyle że wyma­ga prze­pra­co­wa­nia i wkom­po­no­wa­nia w całość, a nie sku­pie­nia na pozio­mie, któ­ry wła­ści­wie jest pozio­mem ani­mal­nym, jeśli jest pozba­wio­ny pozio­mu psy­chi­ki i ducho­wo­ści. Nie może­my koń­czyć na przy­jem­no­ści, ale to nie zna­czy, że przy­jem­ność sama w sobie jest zła.

Fot. Mar­cin Kie­dio

Inne wypowiedzi Ewy Kiedio z „Dywizu”

Pyta­nie pro­wa­dzą­cych: W jaki spo­sób naucza­nie Kościo­ła wpły­wa na prze­ży­wa­nie sek­su­al­no­ści kato­li­ków − na ile sprzy­ja przy­ję­ciu sek­su­al­no­ści, jej afir­ma­cji i cie­sze­niu się nią, a na ile repre­sji tej sfe­ry? Co się zmie­ni­ło w tej kwe­stii w Koście­le, a co jesz­cze wyma­ga zmia­ny?

Ewa Kie­dio: Cza­sa­mi mam wra­że­nie, że grze­chy sek­su­al­ne są przed­sta­wia­ne jako grze­chy zupeł­nie inne­go rodza­ju. Są grze­chy typu: nie­na­wi­dzę moje­go sąsia­da, nie­na­wi­dzę moje­go współ­pra­cow­ni­ka, pod­kła­dam mu świ­nię, nie pła­cę skła­dek, ukra­dłem coś. Ale są też grze­chy naj­wyż­sze­go rodza­ju i to są wszyst­kie grze­chy sek­su­al­ne. W tym widzę pro­blem. Nie powin­ni­śmy roz­pa­try­wać sek­su­al­no­ści jako cze­goś, co jest wyjąt­ko­wo ska­żo­ne.

Myślę też, że zbyt sła­bo wska­zu­je się na war­tość sumie­nia − mam na myśli codzien­ne, potocz­ne naucza­nie, a nie poważ­ne doku­men­ty Kościo­ła. W Kate­chi­zmie zresz­tą mówi się o tym, że sumie­nie jest naszym sank­tu­arium wewnętrz­nym, w któ­rym sta­je­my przed Bogiem i roz­są­dza­my, apli­ku­je­my rze­czy z ogól­ne­go naucza­nia do nasze­go kon­kret­ne­go przy­pad­ku. Nato­miast cza­sa­mi widzę, że jest taka chęć… i to chy­ba wyni­ka z tego, jak ludzie trak­tu­ją Kościół. Przy­cho­dzą i chcie­li­by dostać bar­dzo kon­kret­ne roz­wią­za­nia: co ja mam zro­bić w tej sytu­acji. To jakiś rodzaj uciecz­ki od wol­no­ści. Chce­my prze­rzu­cić odpo­wie­dzial­ność na kogoś inne­go, kto powie nam dokład­nie, co mamy zro­bić.

Pyta­cie o repre­sje. Mnie tro­chę bawi to sło­wo. Ostat­nio czy­ta­łam skrypt „Antro­po­lo­gia sek­su­al­no­ści” wyda­ny przez Uni­wer­sy­tet War­szaw­ski, gdzie poja­wia­ło się wręcz sło­wo „reżim” w kon­tek­ście NPR: reżim kościel­ny wspie­ra­ny przez reżim medycz­ny. Pomy­śla­łam, że to chy­ba wszyst­ko sta­nę­ło już na gło­wie, jeśli naj­mod­niej­sze sło­wa to: repre­sja, opre­sja i reżim. Idąc za takim myśle­niem może­my też powie­dzieć, że jest reżi­mem to, że trze­ba łyk­nąć tablet­kę anty­kon­cep­cyj­ną albo zało­żyć pre­zer­wa­ty­wę − sko­ro zaczy­na być nazy­wa­ne reżi­mem wszyst­ko to, kie­dy muszę coś zro­bić. Myślę, że to kom­plet­ny absurd.

To, czy widzi­my Kościół jako miej­sce, gdzie panu­ją zaka­zy i naka­zy, jest zależ­ne od tego, czy te zaka­zy i naka­zy rozu­mie­my. Zaka­zy i naka­zy… w ogó­le nie podo­ba mi się ten język… Powie­dzia­ła­bym raczej tak: czy to o czym mówi Kościół trak­tu­je­my jako coś wła­sne­go, co jest uwew­nętrz­nio­ne przez nas, czy kom­plet­nie tego nie rozu­mie­my i wów­czas jest to dla nas rodzaj zewnętrz­ne­go kata​.To wte­dy jest fak­tycz­nie rodzaj repre­sji.

Wola­ła­bym, żeby­śmy prze­szli do takie­go spoj­rze­nia na spra­wę, w któ­rym nie będzie­my mówić języ­kiem naka­zów i zaka­zów, bo to jest usta­wie­nie reflek­to­ra na zupeł­nie zły punkt. To jest tak, jak­by­śmy nie patrzy­li, do cze­go zmie­rza­my, że mamy na celu sek­su­al­ność, któ­ra będzie pięk­na i będzie naj­bliż­szym wyra­że­niem tego, jaki jest plan Boga dla nas w tym tema­cie. Powin­ni­śmy patrzyć na to, jaki mamy cel − nie­sa­mo­wi­ty, pięk­ny, wspa­nia­ły. Zamiast tego kon­cen­tru­je­my się na tym, co jest pobocz­ne, co poma­ga, pew­ne wska­zów­ki moral­ne. To jest tak, jak­by­śmy w sytu­acji jakie­goś spor­tow­ca, daj­my na to Ada­ma Mały­sza, któ­ry chce osią­gnąć coś wiel­kie­go w życiu, nie mówi­li o tym, że oto on ma taki cel, że chce być świet­nym skocz­kiem, chce być zło­tym meda­li­stą, sta­nąć na podium, to jest jego marze­nie, dla któ­re­go, owszem, jest w sta­nie przy­jąć pew­ne ogra­ni­cze­nia, takie jak die­ta, to, że będzie musiał poświę­cić na to dużo cza­su, że będzie musiał ogra­ni­czyć swo­je życie towa­rzy­skie, inne aktyw­no­ści, będzie musiał tre­no­wać codzien­nie przez wie­le godzin. Będzie­my się sku­piać na tym, jak dużo on się musi wyrze­kać, jakie strasz­ne ogra­ni­cze­nia musi mieć, ale stra­ci­my z oczu to, co jest jego celem.

Ewa Kie­dio. Fot. Mar­cin Kie­dio

Pyta­nie pro­wa­dzą­cych: Co powin­no się zmie­nić w Koście­le w kwe­stii sek­su­al­no­ści? Zasta­na­wia­my się, na ile sto­su­nek do sek­su­al­no­ści nie jest tro­chę pochod­ną sto­sun­ku do przy­jem­no­ści.

Ewa Kie­dio: Wyda­je mi się, że aku­rat w tema­cie przy­jem­no­ści zaszły nie­sa­mo­wi­te zmia­ny. Odwo­łam się do kon­kret­nych cyta­tów. Pius XII w prze­mó­wie­niu z 29 paź­dzier­ni­ka 1951 r. stwier­dzał: „Mał­żon­ko­wie we wspól­nym, cał­ko­wi­tym odda­niu się fizycz­nym dozna­ją przy­jem­no­ści i szczę­ścia cie­le­sne­go i ducho­we­go. Gdy więc mał­żon­ko­wie szu­ka­ją i uży­wa­ją tej przy­jem­no­ści, nie czy­nią nicze­go złe­go, korzy­sta­ją tyl­ko z tego, cze­go udzie­lił im Stwór­ca”. W Kate­chi­zmie ten frag­ment jest przy­wo­ła­ny i poprze­dzo­ny zda­niem: „Płcio­wość jest źró­dłem rado­ści i przy­jem­no­ści”. W doku­men­cie z Apa­re­ci­dy czy­ta­my: „Życie w Chry­stu­sie zawie­ra w sobie tak­że […] przy­jem­ność pły­ną­cą z sek­su­al­no­ści prze­ży­wa­nej na spo­sób ewan­ge­licz­ny”. O przy­jem­no­ści mówi też Karol Woj­ty­ła w „Miło­ści i odpo­wie­dzial­no­ści”, zresz­tą nama­wia do tego, żeby mąż zadbał o orgazm swo­jej żony, żeby nie kon­cen­tro­wał się tyl­ko na samym sobie.

Wyda­wa­ło mi się, że to wkom­po­no­wa­nie przy­jem­no­ści w sek­su­al­ność, ale w taki spo­sób, któ­ry uwzględ­nia to, że nie tyl­ko przy­jem­ność jest celem sek­su­al­no­ści, jest czymś tak oczy­wi­stym, że nie ma już potrze­by o tym mówić − że tutaj Kościół nie jest jakoś spe­cjal­nie ory­gi­nal­ny. Moż­na jed­nak cały czas bez więk­sze­go tru­du zna­leźć wypo­wie­dzi osób, któ­re twier­dzą, że przy­jem­ność jest jedy­nym celem. Taką wypo­wiedź zna­la­złam np. w książ­ce „Kochać wystar­cza­ją­co dobrze”, gdzie Ali­cja Dłu­go­łęc­ka mówi, że seks słu­ży tyl­ko przy­jem­no­ści i nicze­mu wię­cej. W maga­zy­nie „Książ­ki” prze­czy­ta­my roz­mo­wę lite­ra­tów o tym, jak opi­sy­wać seks, i bar­dzo zdzi­wio­na Joan­na Bator mówi o tym, że nie­ste­ty cały czas jest tak, że nie da się liczyć tyl­ko na przy­jem­ność, bo już przy trze­cim współ­ży­ciu ktoś przy­cho­dzi, przy­no­si album rodzin­ny i mówi: „to jest moja bab­cia, ona mia­ła fer­mę kurzą”. Czy­li jest zasko­czo­na tym, że sek­su­al­ność pocią­ga za sobą rela­cję. Że coś się dzie­je na o wie­le głęb­szym pozio­mie. Wyda­je mi się cza­sa­mi, że to, o czym mówi Kościół w tej dzie­dzi­nie to już pew­ne bana­ły, ale oka­zu­je się, że dla nie­któ­rych to cią­gle chy­ba będzie rewo­lu­cja.

Jeśli cho­dzi o to, co moim zda­niem wyma­ga pew­nych prze­su­nięć w Koście­le czy lep­sze­go wyar­ty­ku­ło­wa­nia, to tak na szyb­ko zazna­czy­łam sobie dwie rze­czy. Z jed­nej stro­ny Kościół zaczął mówić o tym, że seks nie słu­ży tyl­ko pro­kre­acji, że ma dru­gi istot­ny cel: wię­zio­twór­czy. Zda­rza­ją się jed­nak sytu­acje, w któ­rych trud­no roz­strzy­gnąć. Mówi się, że seks ma być zawsze otwar­ty na życie. Ale są sytu­acje, kie­dy otwar­tość na życie już nie zacho­dzi, np. kobie­ta jest daw­no po okre­sie prze­kwi­ta­nia albo już jest w cią­ży. Zda­rza się przy tym, że peł­ne współ­ży­cie nie jest moż­li­we. Czy wów­czas Kościół zga­dzał­by się na jakieś for­my zastęp­cze w rodza­ju pet­tin­gu? Była­by to prze­cież reali­za­cja celu wię­zio­twór­cze­go. Nakre­ślam tutaj wyci­nek, któ­ry wyda­je mi się mało jasny w naucza­niu Kościo­ła.

Dru­ga rzecz, zupeł­nie dla mnie zaska­ku­ją­ca, że cały czas mówi się o wyż­szo­ści celi­ba­ta­riu­szy. Mówi o tym np. Jan Paweł II w adhor­ta­cji „Fami­lia­ris con­sor­tio”, zresz­tą tuż po tym, jak nakre­śla pięk­ną wizję tego, jak mał­żeń­stwo jest obra­zem i Trój­cy Świę­tej, i miło­ści Chry­stu­sa do Kościo­ła. Ale póź­niej stwier­dza, że jed­nak życie celi­ba­ta­riu­szy ma więk­szą war­tość wła­śnie przez to, że sek­su­al­no­ści się wyrze­ka­ją. Bo oni są z kolei zna­kiem Kró­le­stwa Nie­bie­skie­go, w któ­rym „ani żenić się, ani wycho­dzić za mąż nie będą”. Wyda­je mi się, że mał­żon­ko­wie też są waż­nym zna­kiem. Zresz­tą mogli­by być tak­że zna­kiem życia w Kró­le­stwie Nie­bie­skim, gdzie być może nie będzie tak waż­na nasza więź indy­wi­du­al­na z kon­kret­ną dru­gą oso­bą, ale być może ze wszyst­ki­mi będzie­my mogli mieć w nie­sa­mo­wi­ty spo­sób tak bli­ską więź, jaka tu na zie­mi moż­li­wa jest tyl­ko z jed­nym wybra­nym czło­wie­kiem. Trud­no nam sobie oczy­wi­ście te rze­czy wyobra­żać, ale wyda­je mi się, że sta­wia­nie jed­nych powo­łań nad dru­gi­mi jest czymś do prze­my­śle­nia.

Nagranie ze spotkania:

Dane o debacie:

Dys­ku­sja „Kato­lik wobec swo­jej sek­su­al­no­ści – mię­dzy hedo­ni­zmem a repre­sją” była czwar­tą deba­tą z cyklu „Od lęku do miło­ści” orga­ni­zo­wa­ne­go przez War­szaw­ski Klub „Tygo­dni­ka Powszech­ne­go” oraz Fun­da­cję Pomo­cy Psy­cho­lo­gicz­nej „Pra­cow­nia Dia­lo­gu”.

Pane­li­ści:

Ewa Kie­dio – redak­tor w wydaw­nic­twie i kwar­tal­ni­ku „Więź”, zało­ży­ciel­ka maga­zy­nu „Dywiz. Pismo Kato­la­ic­kie”, autor­ka książ­ki „Oso­bli­we skut­ki mał­żeń­stwa”. Od 2008 r. żona Mar­ci­na.

Zbi­gniew Nosow­ski – socjo­log, teo­log, publi­cy­sta, redak­tor naczel­ny mie­sięcz­ni­ka „Więź”,dyrektor pro­gra­mo­wy Labo­ra­to­rium Wię­zi, autor wie­lu ksią­żek – m.in. „Para­mi do nie­ba. Mał­żeń­ska dro­ga świę­to­ści”, „Sza­re a pięk­ne. Reko­lek­cje o codzien­no­ści”, „Kry­tycz­na wier­ność”, żona­ty, ma dwie doro­słe cór­ki.

Artur Spor­niak – filo­zof, teo­log, kie­row­nik dzia­łu Wia­ra w „Tygo­dni­ku Powszech­nym”, Pro­wa­dzi blo­ga „Kościół – seks – moral­ność”, żona­ty od 20 lat, ojciec trzech synów.

Woj­ciech Suli­mier­ski – psy­cho­log, filo­zof, psy­cho­te­ra­peu­ta, wice­pre­zes Fun­da­cji Pomo­cy Psy­cho­lo­gicz­nej Pra­cow­nia Dia­lo­gu, pry­wat­nie mąż i ojciec dwój­ki dzie­ci.

Pro­wa­dze­nie: Anna Rygiel­ska oraz Rado­sław Skrzyp­czyk

26 lute­go 2015 r., godz. 19.00
Sie­dzi­ba Klu­bu Inte­li­gen­cji Kato­lic­kiej
ul. Fre­ta 20/24A w War­sza­wie